محمدعلی سپانلو، در گفت و گو با غلامرضا شبانکاره مطرح کرد:زبان شعری شاملو، زبان عفت و دردهای مشترک ایرانیان شده است

محمدعلی سپانلو - شاعر و پژوهشگر- در گفت و گو با غلامرضا شبانکاره مطرح کرد: زبان شعری شاملو، زبان عفت و دردهای مشترک ایرانیان شده است
اشاره:دوم مردادماه، سالروز از دست شدن شاعر سترگ و خوشنام ایرانی، احمد شاملو (ا.بامداد)است. امسال در نهمین سالگشت بدرود این خدمت گزار عرصه ی فرهنگ و ادب، شاعرو مترجم به یادماندنی قرار داریم. به قولی، شاملو شاعری ست که "دردهای مشترک ایرانیان را فریاد کرده است"از سویی دیگر باید گفت، شاملو چون نهادی بزرگ در عرصه ی فرهنگ و ادب این دیار قد برافراشت و با همه ی دردمندی ها و آلام فردی و اجتماعی اش، کارهایی را پی گرفت، که قاعدتن می بایست به صورت گروهی انجام می شد. اما شاید این همه، به تنهایی از دست او ساخته بود؛ دکلمه هایی هنرورزانه اش، ترجمه های منحصر به فردش، تحقیق و پژوهش های ارزنده یی چون کتاب فرهنگ کوچه که با همیاری همسرش- آیدا سرکیسیان- انجام گرفت و هم اکنون نیز با پی گیری او در حال چاپ مجلدهای باقی مانده هستیم و چه بسا با شاملو بود که وجه متشخص گرایانه ی شعر نو ایران در عرصه ی جهانی خوش درخشید، و کارهای مبتکرانه ی دیگری هم چون اهمیت دادن به برگزاری شب های شعر برای اولین بار در ایران و توجه بیشتر و جدی به ژورنالیسم ادبی.
شاملو هیچ گاه از پای ننشست و چون بزرگمردی آزاده و رها، فرهنگ ایران و بشریت را پروراند و بالنده تر از گذشته کرد. آن چه در پی خواهید خواند (چنان چه تمایل داشته باشید)، گفت و گوی من با محمدعلی سپانلو، شاعر و پژوهشگر ایرانی است که در سال 1384 به بهانه ی هم چنین روزی، در روزنامه ی بین اللمللی نیم نگاه (شیراز) و هفته نامه بیرمی به چاپ رسید. به دلیل این که لازم بود، به نوبه ی خودم سالروز از دست شدن شاملو را پاس بدارم و هم چنین نبود متن الکترونیکی گفت و گو در فضای اینترنت، بد ندیدم مطلب یادشده را با ذکر مقدمه یی در اینجا بازچاپ نمایم.
آشنایی با محمدعلی سپانلو:محمدعلی سپانلو از فرهیخته گان ارزنده ی روزگار ماست. وی علاوه بر سرودن شعر، در ترجمه، تحقیق، تحلیل و نقد، تصحیح متون و روزنامه نگاری دست توانایی داشته و دارد و در این حوزه ها آثاری سترگ و ارزشمندی در صحنه ی فرهنگی بشری و ایران، خلق و تجربه کرده است.سپانلو تاکنون حدود شانزده دفتر شعری و چندین و چند اثر تحقیقی و ترجمه در کارنامه ی فرهنگی و هنری خویش به ثبت رسانده است. او حتا در کنار منوچهر آتشی، در فیلم ناصر تقوایی به نام "آرامش در حضور دیگران" و .... نیز ایفای نقش کرده است.او هم چنین افتخار دست یابی به نشان شوالیه فرانسه و جایزه شعر ماگس ژاگوب و ... را دارد.بر آن شدیم تا به مناسبت ششمین سالگرد درگذشت شاملو، گفت و گویی با سپانلو داشته باشیم که همکار و اولین کاشفان شعر شاملو بوده است:
شبانکاره: آقای سپانلو! شما چگونه با شعر و شخصیت شاملو آشنا شدید؟
سپانلو: اولین بار با شاملو در خانه ی پدر دوستم- ناصر شاهینی پر- آشنا شدم. شاید از نخستین کاشفان شعر او بودم و این طور شد که من مجذوب اشعار و شخصیت شاملو شدم. او هم نخستین کسی بود که شعر مرا دید، ویرایش کرد و در مجله ی "فردوسی" آن زمان به چاپ رساند.
شما هم در شب های شعر خوشه در دهه ی چهل حضور داشتید؟
سپانلو: بله، گاهی علاوه بر حضور در شب شعر خوشه در مورد آثار جوان ترها مورد مشورت ِ شاملو قرار می گرفتم.
شما گفتید گاهی اوقات مورد مشورت شاملو قرار می گرفتید. کمی بیشتر در مورد همکاری اتان با شاملو می گوئید؟
سپانلو: در مجله ی خوشه که شاملو، سردبیری آن را به عهده داشت، بخشی بود تحت عنوان "هوای تازه" که من گه گاه با شاملو همکاری می کردم. در آن جا بیشتر با شعر جوانان سر و کار داشتیم، من این شعرها را می دیدم و نظر می می دادم.
شب شعر خوشه که به همت شاملو برگزار شد تا چه حد در جامعه ی ادبی تاثیر گذار بود و چه تاثیراتی او با چنین کاری در زمینه ی شعر گذاشت؟
سپانلو: احتمالن شب شعر برای اولین بار در ایران برگزار می شد. به هر حال یکی از ابداعات ذوقی و هنری شاملو بود. مراسم شعر خوشه هفت شب در سالن باشگاه شهرداری تهران در خیابان سعدی برگزار شد. شاملو در کار ابداعات فرهنگی و ادبی، کنار برگزاری شب شعر، نمایشگاه نقاشی، برنامه ی تآتر و موسیقی نیز ترتیب داد.
برنامه های شاملو به خصوص شب شعر خوشه، توانست شاعران مطرح و چهره های نوپردازی نیز به جامعه ی ادبی آن روز ایران معرفی نماید؟
سپانلو: شاید مهم ترین نتیجه ی این شب های شعر، اعلام رسمی شعر نو و اعلام حضور نسل تجدد طلبی بود که تا پیش از آن- جز تلاش های منفرد- به چشم جامعه نمودی نداشته بود. تقریبن مثل یک حزب.
من کمی بعد در مجله ی فردوسی، یادداشتی نوشتم که آن شب ها را – یک رابطه ی بی زبان و اتحادیه ی تنهایی- تعبیر کردم.
شما در شب های شعر خوشه و فضای شعر دهه ی چهل و پنجاه حضوری فعال داشته ئید. فعالان ادبی و محافل فرهنگی آن زمان چه ارزیابی از اقدامات شاعرانه و شعرهای شاملو داشتند؟
سپانلو: در آن زمان شاعر مطرح شعر نو- نادرپور- بود و شاملو را فقط خواص می شناختند. اتفاقن آن شب ها نخستین مرحله ی عروج شاملو و مطرح شدن او به طور وسیع در ذهن هموطنان و شعردوستان بود.

تلقی شما از شعر شاملو چیست و نسبت به فضای سیاسی آن زمان تا چه حد شع او را می توان چریکی و سیاسی دانست؟
سپانلو: شعر شاملو در دوران معاصر، بخشی از میراث فرهنگی ماست. شاملو در ادبیات ما، شاعر ماندگاری است. به نظر من رکن اندیشه گی شعر شاملو، نگرش اومانیستی و انسان گرایی او است. اسطوره ها و مفاهیم درونی اشعار شاملو، مبتنی بر انسانیت، اخلاق انسانی و حقوق بشر است. او در کلیت شعرهایش نوعی تفکر جهان شمول و جمعی داشت. عشق، آزادی، رهایی.
اما در مورد اشعار سیاسی و چریکی شاملو که شما اشاره کردید، باید بگویم هر شاعری حرف های اجتماعی و نگرش های سیاسی تفردی خود را دارد. یعنی تعهدی نسبت به زمان و زندگی معاصر دارد. پس در دورانی، در شعرش نگرش های سیاسی را می بینیم. ولی اعتقاد دارم به طور کلی باید شاملو را بیرون از زمان بررسی کرد، زیرا شاملو فراتر از زمان خاصی قرار می گیرد و شعر خوب هم همین ویژگی را از منظر من داراست.
برحسته گی شعر شاملو را در چه چیزی می بینید؟
سپانلو: بی شک شاملو شاعر بزرگ و تاثیرگذاری است و شاعریست که سعی دارد، انسان ها را با یکدیگر پیوند دهد. زبان او، زبان عفت و دردهای مشترک ایرانیان شد. این نکته را هم تاکید کنم که شاملو را به عنوان شاعریبزرگ بشناسیم و نه یک نظریه پرداز و تحلیل گر ادبی.
چرا او را نه باید به عنوان یک نظریه پرداز ادبی بشناسیم؟!
سپانلو: شاملو از دانش ئوری و نظریات ادبی پائینی بخوردار بود. بسیاری از تفسیرهای او درمورد ادبیات کلاسیک ایران اشتباه بوده است. به گمان من شاملو تعبیر و تفسیر درست و مناسبی از ادبیات کلاسیک ما نداشت. تفسیرهایی شاملو در مورد فردوسی و حافظ ارایه می دهد، ارزش والایی ندارد.
به نظر شما- شعر شاملو با توجه به آموزه هایش، تا چه حد شرقی و تا چه حد غربی است؟ کدام یک از این نگرش ها- شاملو را تحت تاثیر بیشتری قرار داد؟
سپانلو: شاملو پیش از این که تاریخ ادبیات ایران و آثار کلاسیک ما را بخواند، علاقه ی وافری به ادبیات غرب داشت و مطمئنن بهره ها و تجربه های خاصی هم از ادبیات غرب برد. وقتی می گویم، تفسیرهایی که شاملو درباره ی فردوسی و حافظ دارد، برداشت غلطی است از همین روست که تسلطی بر آثار کلاسیک ندارد. او در سن پخته گی به خواندن جدی آثار و متون کلاسیک ادبی ایران روی آورد، به همین خاطر حتا معتقدم شاعر بودن شاملو معجزه است. زیرا دانش تئوری و نظریات ادبی او نسبت به زمانه ی خود پایین بود، اما او در شعر ایران پدیده یی یگانه شد و به همین خاطر می گویم شاعر شدن او یک معحزه است. اما شاملو، یک شاعر ذاتی است که ذات فرّار شعر را دریافت. البته تحت تاثیر ادبیات غرب تا شعر کلاسیک ایران.
حالا خود جنابعالی که چندین دهه است در عرصه ی شعر و ترجمه فعالیت دارید، تلقی شما از شعر چیست؟ به این لحاظ که همراه جریان شعری شاملو بوده ئید؟
سپانلو: دغدغه ها و نگرش های من در شعر می تواند بسیار متفاوت باشد. مثل هر نویسنده یا شاعری به آزادی، عشق و صلح باور دارم. ولی دغدغه ی اصلی من همیشه مبارزه با خود هست که باید وسوسه ی هر هنرمندی باشد. شاعر نباید خود را تکرار کند و کار مکرر و تکراری را نباید اصلن چاپ کرد.نسلی که شما به آن اشاره کردید، باید بگویم - من و همسالان شاعرم در این طیف- سعی کرده ییم جنبه های اجتماعی و دردهای مشترک و مسائل تعمیم یافته ی انسانی را فراموش نکنیم. مخاطب اثر علاوه بر درک زیبایی اثر در جست و جوی جهان بینی شاعر و نویسنده است و در پی این است که خالق اثر، به او چه چیزی الهام می بخشد. وقتی ما شعر می خوانیم، آرزو داریم چیزی به ذهنیت خود اضافه کنیم و به گمان من ((پیام و مفهوم)) در اشعار نسل ما یکی از ویژگی های برجسته و تاریخی این نسل است.
حالا بحثی در جامعه ی ادبی ما وجود دارد، تحت عنون جهانی شدن یا جهانی بودن شعر ما، شما با توجه به اینکه در عرصه ی جهانی شعر حضور دارید و ترجمه هم می کنید، شعر معاصر و امروز ما که شعر شما و شاملو هم در این حلقه قرار می گیرد، در جهان به خصوص فرانسه با چه کیفیتی ترجمه شده و از چه جایگاه و بازتابی برخوردار است؟
سپانلو: شاملو، هم چون (( فردوسی، مولوی، سعدی، حافظ و خیام )) جز میراث شعر ایرانی و پارسی است.شاملو همواره در دوران حیات شاعرانه گی اش، فراتر از عادت ها حرکت می کرد و این خود ندای تازه یی بود که در عین حال بشریت را مخاطب قرار می داد.متاسفانه اشعار شاملو خوب و حرفه یی ترجمه نشده اند. یعنی بیشتر شاعران ما در ترجمه ی اشعارشان به زبان های دیگر بدشانش بوده اند. ترجمه هایی که من از شعر شاملو به فرانسه دیده ام، اغلب حق را ادا نمی کند.(ولی مجموعه شعری که از من به زبان فرانسوی ترجمه شده، راضی کننده است)شعر شاملو ظرفیت های چندگانه یی دارد، و مترجم صرفن نمی تواند (کلمه) را معنی کند، بل که باید ترجمه، هنر زبان ورزی و لحن شاملو را هم منتقل کند. این ظرفیت های شعری شاملو کار مترجم را سخت می کند. با این حال یک زمان شاملو جز پنج نفر نامزد نهایی دریافت جایزه نوبل ادبی در جهان شد که بالاخره آقای (گلدینگ) این جایزه را دریافت کرد. شاملو به خود من گفت: ((وقتی خبرنگار سوئدی به من تبریک گفت، خیال کردم جایزه ی نوبل را گرفته ام. در صورتی که به خاطر حضور من در بین پنج نفر نامزد دریافت جایز بود ))با این وجود حضور نام شاملو در کنار کاندیدای جایزه نوبل ادبی، خود سند قاطعی است به ظرفیت ها و جایگاه والای ادبی او در شعر جهان.
مرکز خلاقیت و نوآوری و بدعت گذاری شاملو را در چه نوع شعر یا کدام یک از کتاب های شعر ایشان می دانید؟
سپانلو: پاسخ این پرسش کمی به سلیقه بسته گی دارد، اما در فراز و فرودهای زندگی شعری شاملو من سه قله را انتخاب می کنم.
(هوای تازه – دشنه در دیس- ترانه های کوچک غربت)اگر بخواهیم شعر شاملو را به عنوان میراث فرهنگی معاصر ایرانیان تلقی کنیم، چه گونه می توان از این میراث در جهت اعتلای فرهنگی و شعر معاصر ایران بهره ی لازم را برد؟
سپانلو: به گمانم با الگو کردن تلاش های خستگی ناپذیرش، نگاه نافذ به زندگی، زبان و عشق اش به انسان و آزادی می توان به این نتیجه رسید. اما نه با تقلید از سبک شخصی و درونی شده ی او.
پایان
پس از نگارش: در حین حروف نگاری این متن، بارها مسئله ی دستگیری و در بند بودن نویسنده گان، روزنامه نگاران و فعالین اجتماعی و سیاسی کشور به ویژه دستگیری "شادی صدر"، در جریانات اعتراض نسبت به نتایج انتخابات ریاست جمهوری، ذهن و روح ام را آزرد!!