گفت و گوی رضا شبانکاره با منصور پایمرد،شاعر سنت گرای شیرازی، هنوز وجه نامکشوف ِ شعر ِ آتشی، زیر خاکستر مانده است!
گفت و گو: رضا شبانکاره
بیرمی: منصور پایمرد، متولد سال 1329 خورشیدی در شیراز است. وی دوران تحصیل با شعر و ادبیات زندگی کرده و تا امروز همراه و هم نفس همیشگی اش بوده است. شعرهای بسیاری در نشریات مختلف منتشر کرده است. پایمرد مجموعه شعری به نام "دستی از خورشید و تشتی از دریا" (1358) و کتاب های تحقیقی "شخصیت امیرمؤمنان در ادب عرفان اسلامی" و "سلوک باطنی حافظ" را نیز در کارنامه ی ادبی خویش دارد. او در زمینه ی عرفان و ادبیات فارسی به ویژه شعر و اندیشه حافظ، بیش از 50 مقاله در نشریات و مجلات مختلفی چون ادبیات و فلسفه، رشد ادب فارسی، معارف، نشر دانش و ... منتشر کرده است و دو کتاب درباره ی شعر حافظ آماده ی چاپ دارد. پایمرد از شاعران سنت گرای شیرازیست و پژوهشی بر آفرینه های ادبی منوچهر آتشی دارد تا هنوز منتشر نشده است.
آن چه در پی می آید، ما حصل گفت و گوی رضا شبانکاره، روزنامه نگار با منصور پایمرد، درباره ی جایگاه شعری منوچهر آتشی است که تقدیم شما می شود.
شبانکاره: آیا می توان آتشی را شاعری نوآور دانست و این نوآوری را در چه مسائلی از شعر او می توان دید؟
پایمرد: آتشی را در میان شاعران معاصر تنها با نیما می توان مقایسه کرد؛ چون در هر دو، حرکت به سمت کمال و تعالی کاملاً دیده می شود. نیما و آتشی هر دو از شعر قدیم و کلاسیک ما آغاز می کنند و به شکل هایی از شعر مدرن می رسند و در این مسیر جایی متوقف نمی شوند یا به تکرار خود نمی پردازند، چنان که در بسیاری از شاعران هم روزگار او دیده می شود یا می بینیم.
شبانکاره: وجه تشخص یافتگی شاعرانگی آتشی را در چه می بینید؟
پایمرد: به گمان من آتشی در طول حیات ادبی اش، دو دوره ی شاعرانگی دارد. دوره ی اول تا سال 1348 است که مجموعه شعر "دیدار در فلق" را منتشر می کند. ویژگی های این دفتر را می توان لحن حماسی و مرثیه سرایی برای قلعه ها، اسب ها، نخل ها و ... از دست رفته ی دیارش که چیز جدید تر و تازه تری هم جایگزین آنها نشده است، دانست.
خود زنده یاد آتشی، این دوره شعری اش را بازبینی و نقد کرده است. او می گوید شاعر عصر ارتباطات، فیزیک کوانتومی چه گونه است خود را در خیابان یله می کند. باز هم خودش می گوید، شاعری که در یک کلیشه بماند، به تکرار خودش می رسد و خوانندگان کلیشه یی را هم به وجود می آورد. بنا بر این آتشی بعد از سکوت ده ساله، از خاکستر گذشته سر بلند می کند و با کتاب "وصف گل سوری" و "گندم و گیلاس" زبان حماسی را به زبان تغزلی تبدیل می کند و فضای معدود بومی گری گذشته ی خود را به فضایی گسترده تر و انسانی تر تغییر می دهد و نگاهی جهان شمول پیدا می کند.در این دوره و رویکردی که به زبان دارد، جای قهرمانان بومی شعر آتشی را قهرمانان شاهنامه می گیرند و رجوع آتشی به اسطوره های شاهنامه بیش از هر شاعر دیگر معاصر ماست، حتا زنده یاد اخوان، که این خود حدیث دیگریست. در میان اسطوره هایی که آتشی زیاد به آن سر زده است، داستان سیاوش است. به عنوان نمونه به شعرهای مجموعه ی "چه تلخ است این سیب" می توان اشاره داشت.در بخش پایانی شعر "در ردای خاکستر"می خوانیم:
....
از تخمه ی گیاه سیاووشانیم
از خاک خونین بر می خیزیم و
عطر بدوی عصت داریم.
و بذر خویش را
هر سال در ردای خاکستر
از فصل برف می گذارنیم و
به آب های بانو بر می گردیم.
یا در شعر"زلف رودابه- دست تهمینه"
...
طره ی رودابه اگر نباشد این آبشار
آن نهر
دست دراز تهمینه هست
به جانب کارزار.
و این بِن بُن ِ ستبر در تلاطم سیل
چنین رستم اگر نباشد
آن شقایق لرزان در برکه
زخم عمیق پهلوی سهراب هست.
چه شکل های گوناگونی دارد عشق!
چه نام های رنگارنگی!
مجموعه "چه تلخ است این سیب!"/ منوچهر آتشی/ نشر آگه/ ص37
از این دوره به بعد است که شعر آتشی دائما در حال تغییر، رشد و بالندگی است و ناخواسته یک جریان شعری مخصوصاً در بچه های جنوب به وجود می آورد.
آن تشخص و تمایزی که ما به دنبالش مثلاً در شعر شاملو هستیم، شاید در شعر آتشی دیده نشود، اما به نظر من به آتشی کم پرداخته شده و در آینده بیشتر به او و شعرش پرداخته خواهد شد و دستاوردهای شعر آتشی و خدمتی که او به شعر معاصر ایران کرده برای جوانان علاقمند به شعر، ارمغان ارزنده یی خواهد بود. هنوز وجه نامکشوف آتشی، زیر خاکستر مانده است!
شبانکاره: آیا می توان وجه تمایزی بین آتشی بوشهر نشین با آتشی مرکز نشین قرار داد؟
پایمرد: آتشی در آن ده سال سکوت به نقد خودش و شعرش می پردازد و می داند اگر بخواهد اگر بخواهد به تکرار خودش بپردازد به چیزی فراتر از "دیدار در فلق" نخواهد رسید. "دیدار در فلق"، نسبت به دو کتاب قبلی او "آهنگ دیگر" و "آواز خاک" چیزی بر ارزش آتشی نیافزوده است. مرکز نشینی گرچه صدمه های فراوانی به زندگی فردی، خانوادگی و ... او وارد کرد، اما آتشی با برخاستن از خاکستر تلخی، نگاه و جهان یک شاعر امروزی را به دست آورد و با دیدگاه های شاعران مدرن جهان آشنا شد و شعرها را در یک بستر انسانی تر و گسترده تری مطرح کرد که به سود خودش و ادبیات ایران منتج شد. اما آتشی هیچ گاه از خاستگاه و زادگاه خود دل نکند، چون در جا به جای شعرهای دوره دوم شاعرانگی او نیز تصویرها، واژه ها و فضای جنوب، نخلستان و دریا در شکل نوتری مشاهده می کنیم.
شبانکاره: به گمان شما چه عناصر شعری در کلام آتشی برجسته تر می نماید؟
پایمرد: تصویر سازی های زیبا و عشاقانه و نو او، همراه با بهره گیری از فضای بومی و جنوبی و همان حس عاطفی و غریزی نسبت به طبیعت و انسان که در محور آن "عشق" قرار می گیرد، عنصر اصلی تصویرسازی و اندیشه گانی شعر آتشی را تشکیل می دهد.
شبانکاره: مهم ترین عنصر شاعرانه گی زنده یاد آتشی را در چه می بینید؟
پایمرد: موضوع یکی از سخنرانی های من ، "جلوه های عشق در اشعار آتشی " بوده است. آن چه که اتشی را از نو زنده می کند و او را شاعر می سازد، بی شک عشق است. و وقتی هم می گویم عشق، عشق در همه ی ساحت ها،جلوه ها و بازتاب های آن است. چه عشق فردی، چه عشق به زاده گاه و جنوب و چه عشق به انسان.
عنوان مقاله ی من این سطر شعر آتشی است: "از کوره راه ساقه ی گندم نگار می آید" که همین سطر بیانگر آتشی به هستی را نشان می دهد. بی آن که آتشی را یک عارف بنامیم، اما نگاه معرفت شناسیک عارفانه و عاشقانه اش را در بسیاری از جاهای شعرش به خوبی می توان ملاحظه کرد.
آتشی یک عاشق به تمام معناست و همه چیز را در دوره ی دوم شعری اش از این منظر و چشم انداز نگاه کرده است.
شبانکاره: به غیر از عشق، به گمان شما تحولات و انگیزه های هنری منشاء تغییرات در شعر اتشی می شود یا سیاسی و ...؟!
پایمرد: در شعرهای آتشی هیچ گاه سیاست را به عنوان نگاه معمول در آنها می بینم.
معدودشعرهایی از او را می توان با رخدادهای مستقیم اجتماعی- سیاسی روزگارش تطبیق داد. کاری که به راحتی می توان در شعرهای "اخوان" یا "شاملو" پی گیری کرد.
آتشی خود معتقد بود شاعر نه باید پای بند یک ایدئولوژی خاص- حزب خاص- باشد. او می گفت شاعر باید سیاست شعر داشته باشد تا یک سیاسی کار باشد. چون ماندن در یک ائدلوژی، دست و پای رویکرد هنری و زیبایی شناسیک شاعر را می بندد و او را از پرواز روحی و آزاد اندیشی باز می دارد.
شبانکاره: جاذبه ها و دافعه های شعری آتشی را چه گونه ارزیابی می کنید؟
پایمرد: آتشی شعر زیاد گفته بود، پراکنده نیز گفته بود و پراکنده هم گردآوری و منتشر شد که شاید از پراکندگی زنده گی کردن او هم ناشی می شد. اگر فرصتی داست که برخی از شعرها را کنار می گذاشت و روند حرکت طبیعی شعرها را در انتشارشان رعایت می کرد، بهتر می شد درباره ی شعر او قضاوت کرد، آن چه که باعث شد شعر آتشی بر من تاثیر گذار باشد، روح عاشق اوست که تجلی این عشق را که خود معتقد بود، تنها راه رهایی انسان می دانست که به انحاء و شکل های مختلف می توان آن را دنبال کرد.
شاعران جوان ما می توانند از آتشی به عنوان شاعری مدرن، الگو برداری کنند، بی آن که دچار شکستن بی مورد زبانی، پریشان گویی و عارضه هایی که در شعر به اصطلاح "پست مدرن" رو به روئیم یا رو به رو باشیم. شعر آتشی شعر جوانی است که از روح جوان- کودک او سرچشمه گرفته است. هم نشینی او با جوانان تا آخرین روزهای عمرش بیانگر نوجویی و جادبه های شعری او بود و هست، بی آن که اصالت خود را از دست بنهد و یا آن چنان آن سوی بام فرو افتد که با دیگر خوانندگان خودش قطع ارتباط کند.
شبانکاره: از منظر خودتان کدام یک از آثار شعری آتشی را بیشتر می پسندید و بیشتر با آن ارتباط برقرار می کنید؟
پایمرد: "وصف گل سوری" و "گندم و گیلاس" را بیشتر می پسندم. من شعرهای عاشقانه ی او را بیشتر از سایر اشعار او دوست می دار و بر دلم می نشیند. منظورم از عاشقانه، نگاه انسانی و عاشق او به دیار، میهن و جهان و روابط انسانی و انسانییت اوست.
شبانکاره: چرا؟
پایمرد: چون احساس می کنم این گونه شعرها به روح، روان و ذهن و زبان آتشی، همگون تر و نزدیک تر است.
شبانکاره: نظرتان در مورد اشعار کلاسیک آتشی چیست؟
پایمرد: شعرهای معدود کلاسیک آتشی را که خوانده ام، هیچ گاه هم سنگ و برابر با شعرهای نیمایی و آزاد او نیست. آتشی در غزل نو آور نیست و همان نگاه کلاسیک گونه را دارد، همان طور هم که خودش می گوید، غزل صائبانه، حافظانه و سعدیانه را دوست داشت و می پسندید و از بسیاری از واژگان کهن ما بهره می برد که امروز در شعر ما کارآئی ندارد و همان طور هم که خودش گفته، شاید غزل و یا شعرهای کلاسیک کار تفننی و تفریحی برای او بیش نبوده است.
گفت و گو: رضا شبانکاره
بیرمی: منصور پایمرد، متولد سال 1329 خورشیدی در شیراز است. وی دوران تحصیل با شعر و ادبیات زندگی کرده و تا امروز همراه و هم نفس همیشگی اش بوده است. شعرهای بسیاری در نشریات مختلف منتشر کرده است. پایمرد مجموعه شعری به نام "دستی از خورشید و تشتی از دریا" (1358) و کتاب های تحقیقی "شخصیت امیرمؤمنان در ادب عرفان اسلامی" و "سلوک باطنی حافظ" را نیز در کارنامه ی ادبی خویش دارد. او در زمینه ی عرفان و ادبیات فارسی به ویژه شعر و اندیشه حافظ، بیش از 50 مقاله در نشریات و مجلات مختلفی چون ادبیات و فلسفه، رشد ادب فارسی، معارف، نشر دانش و ... منتشر کرده است و دو کتاب درباره ی شعر حافظ آماده ی چاپ دارد. پایمرد از شاعران سنت گرای شیرازیست و پژوهشی بر آفرینه های ادبی منوچهر آتشی دارد تا هنوز منتشر نشده است.
آن چه در پی می آید، ما حصل گفت و گوی رضا شبانکاره، روزنامه نگار با منصور پایمرد، درباره ی جایگاه شعری منوچهر آتشی است که تقدیم شما می شود.
شبانکاره: آیا می توان آتشی را شاعری نوآور دانست و این نوآوری را در چه مسائلی از شعر او می توان دید؟
پایمرد: آتشی را در میان شاعران معاصر تنها با نیما می توان مقایسه کرد؛ چون در هر دو، حرکت به سمت کمال و تعالی کاملاً دیده می شود. نیما و آتشی هر دو از شعر قدیم و کلاسیک ما آغاز می کنند و به شکل هایی از شعر مدرن می رسند و در این مسیر جایی متوقف نمی شوند یا به تکرار خود نمی پردازند، چنان که در بسیاری از شاعران هم روزگار او دیده می شود یا می بینیم.
شبانکاره: وجه تشخص یافتگی شاعرانگی آتشی را در چه می بینید؟
پایمرد: به گمان من آتشی در طول حیات ادبی اش، دو دوره ی شاعرانگی دارد. دوره ی اول تا سال 1348 است که مجموعه شعر "دیدار در فلق" را منتشر می کند. ویژگی های این دفتر را می توان لحن حماسی و مرثیه سرایی برای قلعه ها، اسب ها، نخل ها و ... از دست رفته ی دیارش که چیز جدید تر و تازه تری هم جایگزین آنها نشده است، دانست.
خود زنده یاد آتشی، این دوره شعری اش را بازبینی و نقد کرده است. او می گوید شاعر عصر ارتباطات، فیزیک کوانتومی چه گونه است خود را در خیابان یله می کند. باز هم خودش می گوید، شاعری که در یک کلیشه بماند، به تکرار خودش می رسد و خوانندگان کلیشه یی را هم به وجود می آورد. بنا بر این آتشی بعد از سکوت ده ساله، از خاکستر گذشته سر بلند می کند و با کتاب "وصف گل سوری" و "گندم و گیلاس" زبان حماسی را به زبان تغزلی تبدیل می کند و فضای معدود بومی گری گذشته ی خود را به فضایی گسترده تر و انسانی تر تغییر می دهد و نگاهی جهان شمول پیدا می کند.در این دوره و رویکردی که به زبان دارد، جای قهرمانان بومی شعر آتشی را قهرمانان شاهنامه می گیرند و رجوع آتشی به اسطوره های شاهنامه بیش از هر شاعر دیگر معاصر ماست، حتا زنده یاد اخوان، که این خود حدیث دیگریست. در میان اسطوره هایی که آتشی زیاد به آن سر زده است، داستان سیاوش است. به عنوان نمونه به شعرهای مجموعه ی "چه تلخ است این سیب" می توان اشاره داشت.در بخش پایانی شعر "در ردای خاکستر"می خوانیم:
....
از تخمه ی گیاه سیاووشانیم
از خاک خونین بر می خیزیم و
عطر بدوی عصت داریم.
و بذر خویش را
هر سال در ردای خاکستر
از فصل برف می گذارنیم و
به آب های بانو بر می گردیم.
یا در شعر"زلف رودابه- دست تهمینه"
...
طره ی رودابه اگر نباشد این آبشار
آن نهر
دست دراز تهمینه هست
به جانب کارزار.
و این بِن بُن ِ ستبر در تلاطم سیل
چنین رستم اگر نباشد
آن شقایق لرزان در برکه
زخم عمیق پهلوی سهراب هست.
چه شکل های گوناگونی دارد عشق!
چه نام های رنگارنگی!
مجموعه "چه تلخ است این سیب!"/ منوچهر آتشی/ نشر آگه/ ص37
از این دوره به بعد است که شعر آتشی دائما در حال تغییر، رشد و بالندگی است و ناخواسته یک جریان شعری مخصوصاً در بچه های جنوب به وجود می آورد.
آن تشخص و تمایزی که ما به دنبالش مثلاً در شعر شاملو هستیم، شاید در شعر آتشی دیده نشود، اما به نظر من به آتشی کم پرداخته شده و در آینده بیشتر به او و شعرش پرداخته خواهد شد و دستاوردهای شعر آتشی و خدمتی که او به شعر معاصر ایران کرده برای جوانان علاقمند به شعر، ارمغان ارزنده یی خواهد بود. هنوز وجه نامکشوف آتشی، زیر خاکستر مانده است!
شبانکاره: آیا می توان وجه تمایزی بین آتشی بوشهر نشین با آتشی مرکز نشین قرار داد؟
پایمرد: آتشی در آن ده سال سکوت به نقد خودش و شعرش می پردازد و می داند اگر بخواهد اگر بخواهد به تکرار خودش بپردازد به چیزی فراتر از "دیدار در فلق" نخواهد رسید. "دیدار در فلق"، نسبت به دو کتاب قبلی او "آهنگ دیگر" و "آواز خاک" چیزی بر ارزش آتشی نیافزوده است. مرکز نشینی گرچه صدمه های فراوانی به زندگی فردی، خانوادگی و ... او وارد کرد، اما آتشی با برخاستن از خاکستر تلخی، نگاه و جهان یک شاعر امروزی را به دست آورد و با دیدگاه های شاعران مدرن جهان آشنا شد و شعرها را در یک بستر انسانی تر و گسترده تری مطرح کرد که به سود خودش و ادبیات ایران منتج شد. اما آتشی هیچ گاه از خاستگاه و زادگاه خود دل نکند، چون در جا به جای شعرهای دوره دوم شاعرانگی او نیز تصویرها، واژه ها و فضای جنوب، نخلستان و دریا در شکل نوتری مشاهده می کنیم.
شبانکاره: به گمان شما چه عناصر شعری در کلام آتشی برجسته تر می نماید؟
پایمرد: تصویر سازی های زیبا و عشاقانه و نو او، همراه با بهره گیری از فضای بومی و جنوبی و همان حس عاطفی و غریزی نسبت به طبیعت و انسان که در محور آن "عشق" قرار می گیرد، عنصر اصلی تصویرسازی و اندیشه گانی شعر آتشی را تشکیل می دهد.
شبانکاره: مهم ترین عنصر شاعرانه گی زنده یاد آتشی را در چه می بینید؟
پایمرد: موضوع یکی از سخنرانی های من ، "جلوه های عشق در اشعار آتشی " بوده است. آن چه که اتشی را از نو زنده می کند و او را شاعر می سازد، بی شک عشق است. و وقتی هم می گویم عشق، عشق در همه ی ساحت ها،جلوه ها و بازتاب های آن است. چه عشق فردی، چه عشق به زاده گاه و جنوب و چه عشق به انسان.
عنوان مقاله ی من این سطر شعر آتشی است: "از کوره راه ساقه ی گندم نگار می آید" که همین سطر بیانگر آتشی به هستی را نشان می دهد. بی آن که آتشی را یک عارف بنامیم، اما نگاه معرفت شناسیک عارفانه و عاشقانه اش را در بسیاری از جاهای شعرش به خوبی می توان ملاحظه کرد.
آتشی یک عاشق به تمام معناست و همه چیز را در دوره ی دوم شعری اش از این منظر و چشم انداز نگاه کرده است.
شبانکاره: به غیر از عشق، به گمان شما تحولات و انگیزه های هنری منشاء تغییرات در شعر اتشی می شود یا سیاسی و ...؟!
پایمرد: در شعرهای آتشی هیچ گاه سیاست را به عنوان نگاه معمول در آنها می بینم.
معدودشعرهایی از او را می توان با رخدادهای مستقیم اجتماعی- سیاسی روزگارش تطبیق داد. کاری که به راحتی می توان در شعرهای "اخوان" یا "شاملو" پی گیری کرد.
آتشی خود معتقد بود شاعر نه باید پای بند یک ایدئولوژی خاص- حزب خاص- باشد. او می گفت شاعر باید سیاست شعر داشته باشد تا یک سیاسی کار باشد. چون ماندن در یک ائدلوژی، دست و پای رویکرد هنری و زیبایی شناسیک شاعر را می بندد و او را از پرواز روحی و آزاد اندیشی باز می دارد.
شبانکاره: جاذبه ها و دافعه های شعری آتشی را چه گونه ارزیابی می کنید؟
پایمرد: آتشی شعر زیاد گفته بود، پراکنده نیز گفته بود و پراکنده هم گردآوری و منتشر شد که شاید از پراکندگی زنده گی کردن او هم ناشی می شد. اگر فرصتی داست که برخی از شعرها را کنار می گذاشت و روند حرکت طبیعی شعرها را در انتشارشان رعایت می کرد، بهتر می شد درباره ی شعر او قضاوت کرد، آن چه که باعث شد شعر آتشی بر من تاثیر گذار باشد، روح عاشق اوست که تجلی این عشق را که خود معتقد بود، تنها راه رهایی انسان می دانست که به انحاء و شکل های مختلف می توان آن را دنبال کرد.
شاعران جوان ما می توانند از آتشی به عنوان شاعری مدرن، الگو برداری کنند، بی آن که دچار شکستن بی مورد زبانی، پریشان گویی و عارضه هایی که در شعر به اصطلاح "پست مدرن" رو به روئیم یا رو به رو باشیم. شعر آتشی شعر جوانی است که از روح جوان- کودک او سرچشمه گرفته است. هم نشینی او با جوانان تا آخرین روزهای عمرش بیانگر نوجویی و جادبه های شعری او بود و هست، بی آن که اصالت خود را از دست بنهد و یا آن چنان آن سوی بام فرو افتد که با دیگر خوانندگان خودش قطع ارتباط کند.
شبانکاره: از منظر خودتان کدام یک از آثار شعری آتشی را بیشتر می پسندید و بیشتر با آن ارتباط برقرار می کنید؟
پایمرد: "وصف گل سوری" و "گندم و گیلاس" را بیشتر می پسندم. من شعرهای عاشقانه ی او را بیشتر از سایر اشعار او دوست می دار و بر دلم می نشیند. منظورم از عاشقانه، نگاه انسانی و عاشق او به دیار، میهن و جهان و روابط انسانی و انسانییت اوست.
شبانکاره: چرا؟
پایمرد: چون احساس می کنم این گونه شعرها به روح، روان و ذهن و زبان آتشی، همگون تر و نزدیک تر است.
شبانکاره: نظرتان در مورد اشعار کلاسیک آتشی چیست؟
پایمرد: شعرهای معدود کلاسیک آتشی را که خوانده ام، هیچ گاه هم سنگ و برابر با شعرهای نیمایی و آزاد او نیست. آتشی در غزل نو آور نیست و همان نگاه کلاسیک گونه را دارد، همان طور هم که خودش می گوید، غزل صائبانه، حافظانه و سعدیانه را دوست داشت و می پسندید و از بسیاری از واژگان کهن ما بهره می برد که امروز در شعر ما کارآئی ندارد و همان طور هم که خودش گفته، شاید غزل و یا شعرهای کلاسیک کار تفننی و تفریحی برای او بیش نبوده است.
)
